Денис Урубко. Фото PAP
Интервью с легендарным российско-польским альпинистом Денисом Урубко о восхождениях, жизни и о предстоящем альпинистском сезоне на восьмитысячниках Пакистана.
Ты веришь в Бога?
Нет. Все заканчивается когда-нибудь, жизнь тоже. У нас нет никакой возможности остановить этот процесс. Все что происходит, все на что мы можем влиять - это наши мысли и действия наших рук. Мы реализуем наши собственные амбиции и идеи. Я прагматик.
Когда всё плохо, я не призываю на помощь Бога.
Люди ищут что-то мистическое в горах.
А для меня это куски льда и камня. Я не могу с ними разговаривать, я даже не пытаюсь. Я не превращаю альпинизм в религию. Когда я думаю о том, что дали мне горы, я прихожу к выводу, что это в основном хорошие люди, с которыми у меня была возможность встретиться.
А во вторую очередь это возможность описать эту красоту, рассказать о ней, поделиться с миром. Горы это вызов, спорт. Они не являются источником вдохновения сами по себе, это словно огромный-огромный стадион.
Альпинизм это математическая игра.
Почему математическая?
Наш путь к вершине зависит от плана, нашего желания и идеи, как это сделать. Конечно, это большое искусство запланировать всё так, чтобы восхождение в конечном итоге имело смысл; я бы сравнил планирование стратегии экспедиции с шахматной партией.
У Вас должна быть просчитана от начала до конца тактика, Вы должны предвидеть события, которые могут произойти, точно также, как на шахматной доске Вы должны спрогнозировать ход противника. А потом всё просто: поднимайся в намеченной стратегии и доверяй своей физической подготовке. Я люблю горы, потому что я люблю свою работу.
Это твоя работа?
Моя работа - подняться на вершину. Правильное обучение, выбор снаряжения, принятие решений - все влияет на то, удастся ли подняться на вершину или нет. Но это не работа за деньги, это просто страсть.
Деньги здесь стоят на последнем месте, потому что, если Вы что-то делаете ради денег, если только это мотивирует и заводит Вас, то у Вас нет шансов на успех.
Горы - это место для нашего разума и души. Вы должны хотеть сделать следующий шаг, Вы также должны любить соревнования.
Я стремлюсь сделать что-то лучше, чем это могут сделать другие; это является моим вдохновением. Деньги при ходят позже - из продажи книг, чтения лекций; но если об этом Вы думаете когда поднимаетесь на восьмитысячник, то вы не достигните успеха.
В горах ценят индивидуалистов или это командный вид спорта?
В горах ценят команду. Несколько дней назад я говорил с Пётром Томала (Piotr Tomala), руководителем национальной Польской программы «Polski Himalaizm Zimowy 2016-2020». о следующей зимней экспедиции на К2.
Нам было интересно, кто из альпинистов сможет взять на себя эту сложнейшую задачу; кто будет руководить командой, кто может осуществить решающий штурм. Это был разговор о сильнейших спортсменах, об Адаме Белецком (Adam Bielecki), Марчине Качкане (Marcin Kaczkan), Рафале Фрония (Rafal Fronia).
Выбор подходящих альпинистов это залог успеха экспедиции
А с Вами легко сотрудничать?
Сейчас да, но на протяжении многих лет это было трудно. Я был военным, молодым, может быть, очень целеустремленным.
Когда мне было 25 лет, у меня было много социальных ограничений, я был занят. Позже я познакомился с Симоне Моро (Simone Moro), который научил меня очень многому. Я понял, насколько важно строить отношения не только с коллегами по восхождению, но и со спонсорами и с СМИ.
Другим человеком, который повлиял на меня был Марио Курнис (Mario Curnis) - руководитель Альпийского клуба Бергамо (Club Alpino Italiano di Bergamo).
Когда 20 лет тому назад я проходил программу "Снежный Барс" - поднимался на все семитысячники бывшего СССР, я прошел "школу жизни". Марио - потрясающий человек, я многое перенял от него, и не только о горах, но и о людях. В итоге я завоевал уважение в группе, в своём товариществе.
Во время последней польской зимней экспедиции на К2 Вы пошли на вершину в одиночку. Это было по-дружески?
Конечно да. Надо просто понять почему я поступил именно так. Я взял на себя ответственность и не хотел обременять своих коллег; по сути, мне не нужна была помощь. Я принял это решение сам, я просчитал риски. Для меня достижение вершины было обязанностью не только других участников экспедиции, но и всех поляков и спонсоров нашей поездки.
При этом я не хотел чтобы другие знали где я, я не отвечал на вызов по рации. То что было позже сказано, что мне нужна была поддержка, это все не так; поскольку мне никто не смог бы помочь на той высоте, на сложном гребне.
Только я и Адам Белецкий должным образом были акклиматизированы. Но я пошел один, под свою ответственность.
Кшиштоф Велицкий (Krzysztof Wielicki), руководитель экспедиции был зол на Вас.
В начале февраля мы встретились в Мюнхене. Мы немного поговорили о спорте, о том, как будет организована следующая экспедиция. Мы пили кофе, его жена приготовила закуски. И еще мы говорили о жизни.
Когда вы расстались с группой, вы стали чужим в Польше. Когда Вы участвовали в спасательной операции на Нангапарбате, Вы были поляком. Как Вы это переживали?
Мне было все равно, потому что во мне ничего не изменилось. Если бы я поднялся на вершину К2, я стал бы кем-то другим? Мне повезло, что я вернулся, и мои отношения с командой были правильными.
А кем ты чувствуешь себя сам: поляком, русским, казахом?
Я смогу ответить на этот вопрос однозначно, потому что я однозначно не чувствую 100% связи ни с одной страной.
Я живу в Италии и Польше, но в Италии у меня есть только вид на жительство. Когда после нескольких лет жизни в Казахстане я вернулся в Россию, я понял, что я скорее не русский. А Казахстан мне нужен был для альпинизма, для тренировок.
Тогда я был молод, и мне просто нужен был кусок хлеба и возможность поехать с друзьями в горы.
Советский Союз развалился, появились новые страны, я жил в Казахстане без паспорта, только с армейским билетом.
Возможность попасть в армию была для меня возможностью продолжить мою страсть.
Это была отличная тренировка.
Но как попасть в армию страны без паспорта?
Когда распался Советский Союз, был большой хаос, и многие люди не знали, кто они, потому что они не знали другой жизни. Была возможность попасть в армию с советским паспортом. Я не был казахом, но получил армейский билет и через шесть лет подал заявление на получение гражданства. Это была нелегкая дорога, но мне это удалось.
Российское гражданство я получил очень быстро по возвращению из Казахстана, ведь я вырос в этой стране, и там жила моя семья.
Российский паспорт, в свою очередь, позволил мне позже подать заявку на польские документы.
С детства я помнил одного поляка. Это был Бронислав Пилсудский, исследователь дальневосточной культуры - на Сахалине, где я вырос, он был очень популярен.
В тебе есть что-то польское?
Неделю назад в Гродзиск-Мазовецком у меня была лекция, на которой один из участников спросил меня, является ли Томаш "Томек" Мацкевич (Tomasz Mackiewicz) героем или рисковым человеком. Я ответил, что у него было что-то такое, что делало его авантюристом, и что я тоже авантюрист, а значит поляк.
Правда ли, что Вы даже не общались с Адамом Белецким во время спасоперации на Нангапарбат?
Нет, мы несколько раз общались, но на самом деле он больше говорил по рации с коллегами, которые были внизу. У нас не было времени поговорить. Это была работа каждую минуту, секунду. Мы двигались быстро, понимая что там, на горе нужна помощь. Я пошел налево, Адам побежал выше, ожидая меня. Мы просматривали склон горы между нами; это было отличное сотрудничество. Я не был особо удивлён, что мы не общались, мы понимали о чем идет речь.
Согласитесь, при вождении автомобиля, Вы же не общаетесь с другим водителем, на дороге есть правила дорожного движения, и этого достаточно для того чтобы избежать аварий.
Было ли время для страха?
Я не чувствую страха. Как только мы сошли с вертолета, мы поняли, что это гонка. Мы менялись на маршруте в лидерах, но мы не гонялись друг за другом, мы боролись за чью-то жизнь, а не за победу. Мы работали вместе, как две руки от одного тела.
Мы поняли всё без слов.
Мы должны были добраться до Элизабет, а потом до Томека.
Мы хотели пойти к нему с самого начала, но когда мы встретили Элизабет, то поняли, что это уже не имеет смысла. Если мы оставим её на склоне и продолжим восхождение, то она погибнет; а Томек лежал где-то в трещине, которую еще надо было найти.
В итоге мы приняли трудное, но разумное решение.
Чувствовали ли Вы популярность в Польше после спасательной операции на Нангапарбат?
Много благодарностей пришло ко мне за то, что я был быстр и решителен. Но это была не моя популярность, а Мацкевича, который поднялся на вершину. Я просто позже попытался спасти его.
Это была важная миссия для меня.
Однако в Польше, альпинисты знали, что Урубко поднимался на все восьмитысячники. Здесь горная культура несравнимая ни с одной другой страной.
Во Франции, России - также есть горы, и все же у меня сложилось впечатление, что только в Польше и на севере Италии все ценят только восьмитысячники, предпочитают альпийский стиль, знают кто такой Ежи Кукучка (Jerzy Kukuczka) и Райнхольд Месснер (Reinhold Messner).
Есть ли у Вас теория, откуда такая любовь к большим горам у поляков?
Я не совсем понимаю эту ситуацию. Но Вы знаете, что, что в Кракове, Катовице или Варшаве или городах, где нет гор, люди носят спортивную одежду? Эта "utdoor" одежда подходит для тренировок, для туризма - комфортная и для активных людей. Это удивительно.
Твой дом в Польше?
Я живу в Зомбковице-Слёнске и в Италии, но у меня нет дома в том смысле, о котором Вы спрашиваете. Я живу там, где чувствую себя комфортно, где у меня есть близкие друзья, и я могу лазить с ними. Это красивые и идеальные места для меня.
Что труднее завоевать гору или женщину?
Невозможно сравнить, потому что это два разных типа сравнения. Гора - спортсмен, женщина - мужчина.
Я не воспринимаю женщину как к добычу, в моей жизни не было такой цели - зачать как можно больше детей. Я не рассматриваю эту ситуацию с точки зрения успеха, который нужно планировать а затем реализовывать строго по плану. У меня восемь детей, старшему сыну 21 год, младшему - два. Я чувствую себя состоявшимся как мужчина, но это не было соревнованием.
Вы говорили, что дали детям самое дорогое - жизнь; но теперь Вы должны позаботиться о себе, потому что они не подарят то-же самое Вам
Но при этом мне нужно участвовать в жизни моих детей. Это самое ценное, что у меня есть. Очень важно поддерживать с ними отношения. Когда им нужна моя помощь, для меня больше ничего не имеет значения, я забываю обо всем.
Дочь, которая живет в России, общается со мной по WhatsApp, сын также пишет мне очень часто.
Иногда они приезжают навестить меня в Италию, иногда я приезжаю к ним в Россию; тогда их мать получает свободное время. Она ходит в ресторан, гуляет по городу, а я пытаюсь наверстать упущенное. В такие времена мы делаем все вместе.
Что женщины видят в тебе?
Когда я был в Казахстане, без денег, без дома, была только любовь. Романтизм. Позже, когда началась взрослая жизнь, денег все еще не хватало, и я отсутствовал дома в течение десяти месяцев в году, романтика закончилась, и моя жена ушла к другому мужчине. Семья распалась.
Почему ты женился так много раз?
Официально я был женат трижды, но неофициально было два серьезных отношения. Я женился, чтобы мои отношения имели официальный статус, чтобы моя жена чувствовала себя в безопасности, чтобы она знала, что я сделаю все для моей семьи.
Но я так и смог повторить отношения, которые создали мои родители.
Мои родители - пример настоящих семейных отношений. Они всегда поддерживали друг друга, они всегда были вместе.
Вы однажды сказали: «Я знаю все о себе. Я плохой человек. "Вы действительно так думаете?
Я не хороший человек
Почему?
Мне нравится польское «почему». В таком вопросе есть надежда и будущее - поэтому, по какой причине, что из этого получится. По-русски это было бы аналогично вопросу «от чего».
Я плохой человек, потому что я эгоистичен, я все сделал для себя, делал что для меня более важно.
Я завидую... вот передо мной сидит джентльмен, и мне интересно, почему я не выгляжу так, как я вижу тех спортсменов, красивых парней, которых любят женщины, и я злюсь, что я не они.
Не то чтобы я нервничаю по этому поводу, но я не чувствую себя комфортно, 20 лет назад было еще хуже, я постоянно пытаюсь измениться, шаг за шагом.
Вы упомянули своих родителей. Они не были эгоистами.
Они сделали для меня всё, они даже переехали в другой город, что бы я мог вылечится. Врачи сказали, что я не доживу до двадцати, если не переберусь в другой климат, ведь я вырос на Сахалине.
Там был лучший в мире воздух, я мог нормально дышать и развиваться. Я ходил с отцом на охоту, рыбачили вместе, гуляли в горах. Именно там родилась моя страсть к горам и я начал воплощать свои мечты. Сперва 4000 метров над уровнем моря, затем 5000... все постепенно.
Проходили ли Вы диагностику в клиниках по мере того, как все больше вершины Вы проходили?
Я был молод, а молодые думают иначе. Я проверял свои физические возможности, а не точность медицинских заключений.
Когда я читал книги, а у меня дома была прекрасная библиотека, собранная моей матерью, я расширял свой кругозор и стремился к еще большему. Моя мама открыла для меня мир литературы.
Поднявшись на самую высокую гору на Сахалине, я написал небольшую статью для местной газеты и увидел, что могу поделиться своим опытом.
Позже я поднялся на Белуху, самую высокую вершину Алтая.
У меня была толстая тетрадь, и во время обратного пути в поезде, который длился четыре дня, я писал заметки. Выяснилось, что моя страсть может быть интересна и другим - маме, папе, коллегам, а также незнакомым людям. Я понял, что это может быть что-то ценное.
Вы учились актерскому мастерству во Владивостоке. Не было бы заманчиво пойти по этому пути?
Я был актером, но это было притворство, я же предпочитаю реальную жизнь. Более того, я думаю, что я был плохим актером, потому что вместо того, чтобы притворяться, я старался быть естественным и большую часть своей повседневной жизни переносил на сцену.
Я был очень реалистичным.
Играна сцене - это одно, а реальная жизнь - совсем другое. Я был и остаюсь человеком действия.
Когда в базовом лагере под К2 многие предпочитали что-то фантазировать, я хотел видеть, как это получится в действительности.
В итоге я остался в альпинизме. Сперва это было приключение, но позже я открыл глаза на мир и другие ощущения, которые стали самыми важными в моей жизни, это то, что никто не делал раньше, другие способы воплощения мечты. За это Вас восхищают и ценят
Но чтобы зарабатывать на хлеб Вам приходилось спускаться с гор и театральных подмостков
Да, я работал охранником, маляром, менеджером. Я должен был жить на что-то. Теперь у меня нет проблем с деньгами, как раньше, но я не жадный. Я зарабатываю деньги на еду и будущее своих детей.
Поскольку я сравнил горы с искусством, то к примеру, у художника, который ни в чем не нуждается, гораздо меньше шансов на успех. Альпинизм не заканчивается мечтой, Вы не можете получить от него всё. Вы можете подняться на сложный гребень, пройти вершину в плохих погодных условиях, получить еще одно достижение
Вы зависимы от гор?
Вы можете не верить мне, но когда я не захочу больше лазить, я остановлюсь и сконцентрируюсь на чем-то другом.
Я могу быть журналистом, я могу писать книги, скоро на польском рынке появится моя следующая книга - «Абсурд Эвереста». Я также могу тренировать других, людей, которые готовы что-то делать, горы сейчас дарят мне эмоции, которые я ищу, но как мне их найти?
Я собираюсь закончить карьеру альпиниста, мне не нужно рисковать жизнью. Сейчас я в Варшаве, много работаю на компьютере, и если я хочу переменить занятия, я иду в спортзал.
Президент Польской ассоциации альпинизма Петр Пустельник (Piotr Pustelnik) сказал, что однажды в горах наступит тишина. Но сейчас ее очень трудно найти, особенно в очередях на Эверест
Петр очень позитивный человек, всегда, как руководитель экспедиции, он делал все, чтобы добиться вершины. Я многому у него научился. Но я не искал тишины в горах, для меня это было не важно. Я смог бы реализовать свои амбиции даже в толпе на стадионе.
Коммерческие экспедиции не разрушат уникальность гор?
Нет, коммерческие экспедиции необходимы для общественности. Вы работаете в офисе, у вас нет времени на такую подготовку как у профессиональных альпинистов, поэтому Вы можете заплатить мне, и я все организую и подготовлю Вас для восхождения хоть на Эверест.
Сколько нужно времени для этого?
Два, три года. Обучение должно быть основательным, частично это восхождения на вершины, частично навыки работы с техническими сложностями. Нужно всё спланировать, смоделировать по отношению к альпинизму.
Сколько бы мне пришлось заплатить?
Организация экспедиции составляет около 15 000 евро, это стоимость дополнительных десяти тренировок. Конечно, Вы можете посмотреть все видео в Интернете и подготовиться самим, но это не очень хорошая идея. Я знаю тех, кто был убежден, что им не нужна дополнительная подготовка для Эвереста; но в итоге они, приехав на Эверест, поворачивали назад; а затем, уже во второй раз подходили с умом к этому восхождению, оплачивая все снова. Лучше организовать всё как надо с самого начала.
В конце февраля вы приняли участие в восхождении на Монблан, в котором погиб один участник Вашей группы
Я не был руководителем восхождения, это не был тренировочный выход. Это было обычное спортивное восхождение с друзьями, без каких либо коммерческих отношений и ответственности за участников команды. Мы шли вшестером, ради удовольствия и приключения. Во время спуска один из коллег допустил ошибку и погиб
Такие события остаются в вашей голове надолго?
Вы не можете быстро стереть их из памяти.
Ночью эти кошмары возвращаются.
Шесть лет назад на Эвересте погиб мой товарищ Алексей Болотов. Я видел как веревка оборвалась на камнях, как она падала. Это те эмоции, которые остаются глубоко у Вас внутри, мне всё еще больно.
Иногда помогает то, что быстро возвращаешься в горы, однако лучшее лекарство - время. Проходит год, два и все сглаживается. Но всё-таки нет семейного врача для такого
Тебе пришлось учиться жить рядом со смертью?
Я не думаю о ней. Во всяком случае, это о том, что я могу погибнуть, что я больше не смогу помочь детям или написать еще одну книгу.
Я не паникую и не нервирую по этому поводу. Войцех "Войтек" Куртыка (Wojciech "Voytek" Kurtyka) писал о Нём - темном существе в космосе. Я никогда не встречал его. Я также стараюсь быстро брать на себя ответственность за своих товарищей.
Я всегда говорю по рации, что "всё в порядке". Я сообщаю что мне не нужна помощь
Возможности вашего тела больше, чем у средне статистического человека?
Моя форма не уникальная, а нормальная. Просто я много тренировался в своей жизни. Когда мне было 14, 15 лет, я проводил много времени в лесу, в горах, меня окружала природа. Я проходил 80-100 километров в одну сторону, а на следующий день возвращался обратно. В молодости я физически подготовил свое тело к большим усилиям, я отформатировал свое тело.
Я мог жертвовать собой, делая маленькие шаги каждый день, чтобы потом было легче.
Вы сказали, что могли бы подготовить кого-то к Эвересту. Многие ли люди просят Вас не о физических а о умственных подготовках?
Я не могу учить всему, я специалист по альпинизму, а не гуру жизни. Я никого не научу смыслу жизни, но думаю, что все должно быть сделано ответственно.
Независимо от отрасли, в которой Вы работаете, Вам нужно подумать о влиянии, которое Вы можете оказать на других людей. О том, что если мальчик прочитает мою книгу, он пойдет в горы. Но будет ли он к этому готов?
Когда Вы попробуете пройти К2 зимой?
Пётр Томала сказал мне что на этот сезон есть договоренность со спонсорами. Однако, сперва, я хочу поехать на Броуд Пик, я буду там на рубеже декабря-января месяца. На этом восьмитысячнике я хорошо акклиматизируюсь.
В этом году было две экспедиции на К2, и ни одной из них не удалось достичь вершины. Опять всё дело в погоде?
Сейчас? Погода? В этом году погода была отличная, особенно если сравнить её с теми условиями, которые были у нас в минувшем году. Тогда был ураганный ветер, шел снег. Теперь ветра были в районе 20-30 километров в час. Это было идеально
Попытались ли бы Вы подняться на К2 в этом году?
Да.
